Mortishia Addams

УКРАИНА, том ~ 21

8564 сообщения в этой теме

19 минут назад, Тали$ман сказал:

@Semiztvetik бояться войны из за захвата части территории чужой страны и не хотеть присоединения добровольного части этой страны это для вас одно и тоже?

Оправдываться тут не за что, до сих пор в разных темах встречаются юзеры, рассказывающие про захват Крыма, о чем тут говорить.

Как по мне, надо было бы рискнуть, уж обвиняли бы так было б за что, да люди были б живы.

По мне тоже надо было рискнуть, но в тот момент моя точка зрения была абсолютно не популярна, я это отчетливо помню.

При чем здесь для меня, если в той конкретной ситуации присоединение ЮВ воспринималось как дать повод втянуть себя в военный конфликт.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, Tanyusia сказал:

и кто это придумывает, по-вашему? 

если все так хотели присоединения, то откуда в АТО на стороне Украины добровольцы из потенциальной Новоросии? почему переселенцев, уехавших в Киев и др. города Украины, а не в Россию, десятки, а то и сотни тысяч?

 

Пардон, влезу. Это аргумент того же порядка что и "вон сколько людей пришло на площадь Сахарова, Путин потерял рейтинг, ему конец". А почему русские идут в игил? 

Уезжают сотни потому что элементарно родственные, дружеские связи в Украине. Я бы тоже ехала к родственникам, где бы они ни жили.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
23 минуты назад, Semiztvetik сказал:

По мне тоже надо было рискнуть, но в тот момент моя точка зрения была абсолютно не популярна, я это отчетливо помню.

При чем здесь для меня, если в той конкретной ситуации присоединение ЮВ воспринималось как дать повод втянуть себя в военный конфликт.

по мне, рисковать в таком деле было преступно - была высока вероятность получить не просто регион с низкой лояльностью, но и потенциальные теракты. Про опасность втягивания в военный конфликт у меня не отложилось - с кем воевать пришлось бы? С Украиной? Опять же, только в том случае, если бы не было полной поддержки местного населения, а уверенности в этой поддержке как раз и не было.

 

17 минут назад, Semiztvetik сказал:

Пардон, влезу. Это аргумент того же порядка что и "вон сколько людей пришло на площадь Сахарова, Путин потерял рейтинг". А почему русские идут в игил? 

Уезжают сотни потому что элементарно родственные, дружеские связи в Украине. Я бы тоже ехала к родственникам, где бы они не жили.

так вот пока рейтинг Путина хорошо за 80%, то, что "нас было 27 тысяч", можно всерьёз не рассматривать, но всё же без внимания это не остаётся. А если рейтинг снизится, к примеру, до 60%, протест будет более серьезной угрозой. Не помню уже источника информации, но в Донбассе сторонников присоединения к России было не более 70%, в остальных регионах и того меньше. Как при таком раскладе проводить присоединение? Совершенно невозможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Tanyusia сказал:

Не помню уже источника информации, но в Донбассе сторонников присоединения к России было не более 70%, в остальных регионах и того меньше. Как при таком раскладе проводить присоединение? Совершенно невозможно.

Даже если бы их было 99%, какое присоединение? Каким образом?

На дворе не 16-ый век.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Tanyusia сказал:

Про опасность втягивания в военный конфликт у меня не отложилось - с кем воевать пришлось бы? С Украиной?

Совсем не было разговоров про то, что Россию пытаются втянуть в войну, ищут повод, провоцируют? Еще до Донбасса.

Удивительно что вы этого не помните, зато помните какой-то мифический референдум о присоединении Новороссии к Крыму, о котором Agua Dulce ни слухом ни духом. Неужели у нее, пророссийкий настроенной украинки, не отложилась бы эта информация?? 

 

Мы сейчас рассуждаем уже с высоты прожитого опыта. За Крым мы отделались относительно легко. Санкции-шманкции это ерунда по сравнению с тем что рисовало воображение народа накануне присоединения Крыма. А именно, то что нас сотрут в порошок, мировое сообщество. Поэтому сейчас кажется что уже и Новороссию забрали бы, но они сами не захотели.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@AguaDulce , это уже другой вопрос. Свой вариант мог бы быть. При такой высокой лояльности и ответная поддержка россиян была бы значительно выше, всё могло получиться. Но в тот момент не было ни того, ни другого. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Tanyusia сказал:

@AguaDulce , это уже другой вопрос. Свой вариант мог бы быть.

А я считаю, что нет. Присоединение территории других государств это не в бирюльки играть.

Исключения, вроде Крыма, только подтверждают правило, и происходят крайне редко, в единичных случаях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Semiztvetik сказал:

Совсем не было разговоров про то, что Россию пытаются втянуть в войну, ищут повод, провоцируют? Еще до Донбасса.

Удивительно что вы этого не помните, зато помните какой-то мифический референдум о присоединении Новороссии к Крыму, о котором Agua Dulce ни слухом ни духом. Неужели у нее, пророссийкий настроенной украинки, не отложилась бы эта информация?? 

 

Мы сейчас рассуждаем уже с высоты прожитого опыта. За Крым мы отделались относительно легко. Санкции-шманкции это ерунда по сравнению с тем что рисовало воображение народа накануне присоединения Крыма. А именно, то что нас сотрут в порошок, мировое сообщество. Поэтому сейчас кажется что уже и Новороссию забрали бы, но они сами не захотели.

Я уточняю, какую войну вы имеете в виду. Если введение наших войск на Украину, то конечно, видно было, что нас втягивают и провоцируют. Мне показалось, что вы имеете в виду, что мы присоединим Новороссию, и за это сторонники Украины объявят нам войну. 

Референдум не мифический, а реальный план, и обращение наших политиков было не к народу Новороссии, потому и Agua Dulce может о нём не помнить или не знать. Это был призыв к лидерам народных республик, побуждение их к конкретным шагам. Даже мы ведь тогда в теме не были едины, то ли народные губернаторы и новоявленные министры власть делят и переделом собственности заняты, то ли они реально об интересах народа пекутся. Но ни лидеров, ни конкретики не было, какой-то сумбур в действиях и чехарда в руководстве.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Tanyusia сказал:

так вот пока рейтинг Путина хорошо за 80%, то, что "нас было 27 тысяч", можно всерьёз не рассматривать, но всё же без внимания это не остаётся. А если рейтинг снизится, к примеру, до 60%, протест будет более серьезной угрозой. Не помню уже источника информации, но в Донбассе сторонников присоединения к России было не более 70%, в остальных регионах и того меньше. Как при таком раскладе проводить присоединение? Совершенно невозможно.

Но вы же аргументируете добровольцами в украинской армии, выходцами из зоны АТО, без статистики, просто как факт что они там есть. Сколько их там? Если 80% - то да, это аргумент. А так, повторюсь, это то же самое что российские добровольцы в игиле. Конечно они там есть, и что, какой вывод из этого?

 

Кстати, а у вас нет никакой статистики по сторонникам присоединения к России в Донбассе на сегодня? Очень интересно. Мало ли, вдруг там уже 80% за, а мы их до сих пор не присоединили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, AguaDulce сказал:

А я считаю, что нет. Присоединение территории других государств это не в бирюльки играть.

Исключения, вроде Крыма, только подтверждают правило, и происходят крайне редко, в единичных случаях.

конечно, не в бирюльки, это жизни и судьбы сотен тысяч и даже миллионов людей

в тех обстоятельствах, на мой взгляд, присоединение не было бы правильным решением

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Tanyusia сказал:

конечно, не в бирюльки, это жизни и судьбы сотен тысяч и даже миллионов людей

С точки зрения политики это в первую очередь серьезное нарушение международного права со всеми вытекающими. И сыром мы бы не отделались.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Tanyusia сказал:

Я уточняю, какую войну вы имеете в виду. Если введение наших войск на Украину, то конечно, видно было, что нас втягивают и провоцируют. Мне показалось, что вы имеете в виду, что мы присоединим Новороссию, и за это сторонники Украины объявят нам войну. 

Референдум не мифический, а реальный план, и обращение наших политиков было не к народу Новороссии, потому и Agua Dulce может о нём не помнить или не знать. Это был призыв к лидерам народных республик, побуждение их к конкретным шагам. Даже мы ведь тогда в теме не были едины, то ли народные губернаторы и новоявленные министры власть делят и переделом собственности заняты, то ли они реально об интересах народа пекутся. Но ни лидеров, ни конкретики не было, какой-то сумбур в действиях и чехарда в руководстве.

Честно, я не помню чтобы речь была о войне с Украиной. Как-то все больше боялись Америки. Хотя сейчас это уже звучит несерьезно. Потому что уже проехали и давно выдохнули.

 

Это был призыв присоединиться к Республике Крым? Войти в ее состав?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Semiztvetik сказал:

Но вы же аргументируете добровольцами в украинской армии, выходцами из зоны АТО, без статистики, просто как факт что они там есть. Сколько их там? Если 80% - то да, это аргумент. А так, повторюсь, это то же самое что российские добровольцы в игиле. Конечно они там есть, и что, какой вывод из этого?

 

Кстати, а у вас нет никакой статистики по сторонникам присоединения к России в Донбассе на сегодня? Очень интересно. Мало ли, вдруг там уже 80% за, а мы их до сих пор не присоединили.

статистики нет, но было бы интересно об этом узнать. Вывод такой, что присоединение не было бы мирным. Сейчас хоть какие-то факторы сдерживания агрессии Украины есть, в случае присоединения это была бы затяжная партизанская война. 

 

Вы не в курсе, что сегодня мы декларируем приверженность Минским соглашениям? Вопрос присоединения сегодня не стоит на повестке дня ни в ЛДНР, ни в России.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Tanyusia сказал:

Вы не в курсе, что сегодня мы декларируем приверженность Минским соглашениям? Вопрос присоединения сегодня не стоит на повестке дня ни в ЛДНР, ни в России.

Я интересуюсь. Мало ли, вы упомянули какие-то варианты при условии поддержки большинством. 

Так что единственный вариант на сегодняшний день это Крым. И признаюсь, меня гложет циничное подозрение что ему удалось стать этим вариантом во многом благодаря своему стратегическому положению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Semiztvetik сказал:

С точки зрения политики это в первую очередь серьезное нарушение международного права со всеми вытекающими

можно было организовать процесс, как в Крыму - с полным соблюдением всех норм международного права

я думаю, что при высокой лояльности населения (на уровне Крыма) провели бы и со всей Новороссией авантюру, рискнули бы

 

20 минут назад, Semiztvetik сказал:

Честно, я не помню чтобы речь была о войне с Украиной. Как-то все больше боялись Америки. Хотя сейчас это уже звучит несерьезно. Потому что уже проехали и выдохнули.

 

Это был призыв присоединиться к Республике Крым? Войти в ее состав?

а я не помню, что боялись Америки... что втянемся Украину от хунты защищать, а потом наши танки будет мирное население руками останавливать - вот это был ужас.

 

Да, было предложение войти в состав АРК и совместно голосовать за независимость со всеми вытекающими - видимо, такой вариант с правовой точки зрения показался возможным.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, Semiztvetik сказал:

Я интересуюсь. Мало ли, вы упомянули какие-то варианты при условии поддержки большинством. 

Так что единственный вариант на сегодняшний день это Крым. И признаюсь, меня гложет циничное подозрение что ему удалось стать этим вариантом во многом благодаря своему стратегическому положению.

условие поддержки подавляющим большинством - обязательное, но не единственное. Но его-то и не было.

На сегодняшний день, конечно, других вариантов нет. 

Стратегическое положение добавило нам решимости, несомненно) но, не будь там такой колоссальной поддержки, Крыма бы у нас не случилось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Tanyusia  я к чему втянулась в этот спор. Народное волеизъявление это очень правильно и прекрасно, но во всей этой истории с Украиной получается что к нему апеллируют только когда оно совпадает с общими политическими, стратегическими интересами государства, в данном случае России.  

 

А если не совпадает, то совсем другая история. Мы точно не знаем и уже не можем узнать, какова была статистика, честная и неподкупная, по желающим присоединиться к России на юго-востоке.

И если быть честными с самим собой, России это тоже не надо было, и юго-восток это прекрасно понял. Так что к чему обвинять в том, что не воспользовались случаем и не поддержали? Нам самим не надо было.

 

Что касается лидеров, которым было сделано предложение. Емнип, это были выходцы из Партии Регионов. Как бы поаккуратнее выразиться, ко многим из них у населения никогда не было полного доверия, за ними готовы были пойти только потому что Россия сделал ставку на них, других не было. Были только те, кого поддержала Россия, и очень вероятно, что это были не лучшие кандидатуры для выражения народного гласа. Поэтому маемо що маемо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, AguaDulce сказал:

Были бы живы или нет, бабка надвое сказала. Один бог знает, что началось бы в таком случае. 

 санкций было бы больше и все.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Semiztvetik сказал:

Так что единственный вариант на сегодняшний день это Крым. И признаюсь, меня гложет циничное подозрение что ему удалось стать этим вариантом во многом благодаря своему стратегическому положению.

Да, достаточно посмотреть на карту, чтобы всё понять.

 

7 часов назад, Tanyusia сказал:

в тех обстоятельствах, на мой взгляд, присоединение не было бы правильным решением

На мой взгляд, присоединение половины Украины это такая фантастика, что о ней даже странно говорить всерьёз.

Не потому, что мне нравится эта идея, а потому, что такого не бывает. Всё равно, что рассуждать, почему не полетели на Альфа Центавра.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Semiztvetik сказал:

@Tanyusia  я к чему втянулась в этот спор. Народное волеизъявление это очень правильно и прекрасно, но во всей этой истории с Украиной получается что к нему апеллируют только когда оно совпадает с общими политическими, стратегическими интересами государства, в данном случае России.  

 

А если не совпадает, то совсем другая история. Мы точно не знаем и уже не можем узнать, какова была статистика, честная и неподкупная, по желающим присоединиться к России на юго-востоке.

И если быть честными с самим собой, России это тоже не надо было, и юго-восток это прекрасно понял. Так что к чему обвинять в том, что не воспользовались случаем и не поддержали? Нам самим не надо было.

 

Что касается лидеров, которым было сделано предложение. Емнип, это были выходцы из Партии Регионов. Как бы поаккуратнее выразиться, ко многим из них у населения никогда не было полного доверия, за ними готовы были пойти только потому что Россия сделал ставку на них, других не было. Были только те, кого поддержала Россия, и очень вероятно, что это были не лучшие кандидатуры для выражения народного гласа. Поэтому маемо що маемо.

К народному волеизъявлению я апеллирую как к краеугольному камню и я как раз никого не обвиняю - это констатация факта: не было у ЮВ однозначного желания присоединиться к России (было три категории - мы хотим быть в составе Украины, мы хотим независимости, мы хотим в состав России), не было однозначной поддержки и в России. Потому и предложенный план был в пустоту - не было главного. Вы видите главное в том, что не было политического интереса России? Я считаю этот интерес безусловно важным, но даже в Крыму этот интерес мы не смогли бы соблюсти без основного - поддержки местного населения. 

 

Точно, был же ещё Царёв! я совсем о нём забыла. Да, именно что и лидеров, способных организовать народ ЮВ не было, и России не на кого было опереться. Ни внятной программы, ни организованности, ни лидеров. Это не обвинение, это сожаление, что не получилось. Но и не могло получиться, не были готовы тогда люди с обеих сторон.

4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу